L’altra settimana Leslie Kaminoff ha ripubblicato una vecchia intervista che aveva registrato con TKV Desikachar in previsione del centesimo anniversario dello Yoga in America (1993). Tanti argomenti diversi, l’identità, la tradizione, la sofferenza, le diverse culture… ho pensato che una traduzione potesse essere utile a chi non legge l’inglese con facilità. In ogni caso in fondo trovate il link alla pagina di Leslie.
Desikachar: La scorsa settimana, Leslie mi ha invitato a parlare alla grande conferenza Unità nello Yoga del maggio 1993. Il tema della conferenza sembra essere quello di onorare le persone che hanno fatto tanto per lo Yoga negli ultimi 100 anni, e anche guardare al futuro dello Yoga. Ho suggerito che invece, forse possiamo fare qualcosa qui a Madras, in quanto è più facile perché siamo entrambi qui ora.
(risata)
Leslie: Così ho preparato alcune cose …
Desikachar: Prego.
Leslie: Come hai appena detto, il prossimo anno in America abbiamo scelto di vedere il 1993 come il centesimo anniversario dello Yoga in America. La ragione di questo è che 100 anni fa nel mese di settembre del 1893, Swami Vivekananda ha presentato la filosofia Vedanta ad un vasto pubblico al Parlamento Mondiale delle Religioni. Cosa diresti agli yogi americani sul secolo passato del nostro coinvolgimento negli insegnamenti orientali, in particolare dal momento che tutto è iniziato con uno Swami Vedanta che ha presentare a un parlamento delle religioni.
Desikachar: Beh, io sono stupito di questo interesse. In realtà, io non sapevo che fosse 100 anni fa, che il nostro grande maestro Swami Vivekananda è andato al vostro paese e ha parlato. Tutto quello che posso dire è che riflette l’interesse dell’America circa il nostro grande patrimonio. Dopo aver imparato tanto dall’Ovest, voglio ringraziare l’Occidente per l’interesse. A causa del loro interesse, abbiamo imparato molto sulla nostra eredità, quindi sono molto grato.
Leslie: parli di quel patrimonio, ma tuttavia ci sembra essere una mescolanza continua di Vedanta e Yoga nel modo in cui viene presentato in Occidente. C’è un’associazione religiosa induista con lo Yoga che molti insegnanti stanno promuovendo, implicitamente o esplicitamente. Quindi sono curioso di sapere cosa vorresti che la gente sapesse per quanto riguarda la distinzione che la tua tradizione fa tra Yoga e Vedanta.
Desikachar: Quando ero un ingegnere, Leslie, il mio capo era dalla Danimarca, e abbiamo sempre pensato che fosse un esperto in progettazione strutturale, perché era il nostro capo, e quella era una società dove eravamo esperti nella costruzione e progettazione di strutture . Oggi è la migliore azienda in India e ho sempre pensato che fosse un esperto nel mio campo, che è l’ingegneria strutturale.
Così solo più tardi sono venuto a sapere che era un esperto di pesca! Sembra che l’unico modo in cui poteva venire in India era come un esperto in un campo in cui non abbiamo esperti!
(risata)
Così, ha ottenuto il suo permesso di lavoro per venire in India e lui era il nostro “esperto strutturale”. Non ho mai saputo che era un uomo di pesca.
Quindi quello che sto cercando di dire è che quando le persone vengono nel nostro Paese dall’Occidente, assumiamo molte cose –che sappiano molto di tecnologia – che siano esperti in computer –che siano molto bravi in inglese –che sappiano tutto quello che l’Occidente rappresenta -et cetera. Spesso cercano di rispondere a queste aspettative, quindi non possiamo biasimarli perché ci aspettiamo che siano così. Forse non vogliono deluderci. Credo che questo funzioni in due modi – più ignoranti siamo più questo accade.
Ma i fatti restano fanno che lo Yoga è un sistema diverso, il Vedanta è un sistema diverso, e ci sono sei sistemi basati sul patrimonio indiano chiamato i Veda, e noi non neghiamo che il Vedanta è uno di questi sistemi con l’induismo, ma non è lo Yoga.
Devo dire ancora una volta che per diversi motivi, tra cui questo stress sull’induismo, i Sutra Vedanta confutano lo Yoga. A causa dell’atteggiamento Patanjali che ha di Dio, ad esempio, la creazione, etc.. quindi i Vedanta Sutra confutano lo Yoga. Il sutra è “Etena yogah pratyuktah” (V.S. Chap.II, sec.I, Sutra 3). Quindi vi è una chiara distinzione tra Induismo, Vedanta e Yoga.
Leslie: Qual è il significato letterale di tale sutra?
Desikachar: “Attraverso quello che abbiamo spiegato, abbiamo confutato lo Yoga.” Quello che hanno detto è che lo Yoga parla di Ishvara come insegnante, ma lo Yoga non dice Dio ha creato questo mondo, lo Yoga non dice tutto torna a Dio , lo Yoga non dice c’è una cosa e una cosa sola e che è il Dio Brahma. Questa parola Brahma non esiste negli Yoga Sutra, quindi queste sono questioni molto fondamentali.
Questi problemi sono importanti per i Vedantin che credono nella realtà di quel Brahma. Lo Yoga non ha nemmeno la parola, per non parlare di ciò che Brahma è.
Lo Yoga di Patanjali parla di Ishvara come possibile entità, forse il miglior insegnante, il primo insegnante, ma non parla di un Dio che ha creato questo mondo. Egli parla solo di ciò che dobbiamo fare con la mente, e se Dio aiuta la mia mente come un punto di concentrazione, bene, Dio va bene per me, ma se Dio non aiuta la mia mente, dimentichiamocelo, cerchiamo qualcos’altro . Questo non è facile per un hindu come me.
Sono sorpreso che questo non sia evidente per molte persone, perché queste presentazioni non sono le mie presentazioni, nemmeno le presentazioni di mio padre, nemmeno 100 anni fa. Vyasa ne ha parlato che nei suoi Vedanta Sutra (200 dC?). Questo è molto importante per noi da sottolineare, che lo Yoga non è la religione hindu. Lo yoga è un sistema che aiuta la mente e gli hindu possono utilizzarlo come hanno fatto, e chiunque può utilizzarlo.
Leslie: gli atei possono usarlo, gli agnostici possono usarlo …
Desikachar: Sì, sì. Krishnamurthi praticava lo Yoga. Persone che rifiutano tutti i sistemi hanno praticato yoga.
Spero di essere stato chiaro, e mi dispiace per questa confusione. Un sincero scusa che noi indiani non abbiamo reso questo punto chiaro.
Leslie: Una questione collegata potrebbe riguardare i diversi concetti di ego. Sembra che ci sia confusione sul concetto di ego, dal punto di vista dello Yoga e dal punto di vista occidentale. È possibile per chiarire cosa si intende nello Yoga con il termine ‘ego’ o il termine che viene tradotto come ‘ego’, e quale ruolo esso svolge nel processo e nell’obiettivo finale dello Yoga.
Desikachar: Per quanto riguarda queste domande, il mio riferimento è Patanjali. Voglio essere molto chiaro su qesto, perché questo è il testo sullo Yoga. Ci sono migliaia di testi antichi di Yoga ma il testo più importante, il testo più accreditato, il testo fondamentale sulla Yoga è Patanjali. Quindi la mia risposta si basa ora su i suoi insegnamenti, l’insegnamento molto pratico di Patanjali.
Ora, a causa della vicinanza tra il parlare di Patanjali e ciò che è conosciuto come Samkhya, che è un’altra delle nostre scuole, in qualche modo questa parola ‘ego’ è entrata nel campo dello Yoga. Per quanto ho capito, anche se l’ho usata anche io, non vi è alcuna parola chiamata ‘ego’ nello Yoga. La parola ‘ego’ stessa non compare nella Yoga Sutra di Patanjali. Lo fa?
Leslie: Si riferisce a Ahamkara?
Desikachar: Non c’è la parola Ahamkara negli Yoga Sutra. Si va dal primo sutra al Sutra 195 – non vi è alcun Ahamkara in tutti gli Yoga Sutra. Alcune persone hanno usato quella parola, ma non è colpa di Patanjali.
Leslie: Vyasa ha usato quella parola nel suo commento? …
Desikachar: Sì, questo è ciò che voglio dire … alcune persone potrebbero avere usato … .Io potrebbero aver usato, ma secondo l’autorità (Patanjali) non vi è nulla. Ma c’è un concetto interessante nello Yoga ed è l’associazione: mi associo con certe cose.
Ad esempio, “Io sono il figlio di un grande Yogi, sai”, si tratta di un’associazione. “Sono una persona molto istruita.” “Ho insegnato yoga per tanti anni”, “Io sono un esperto”, e così via. Tutti noi abbiamo queste associazioni. Ora queste associazioni potrebbero essere buoni associazioni o le cattive associazioni. Ad esempio, posso dire, “Sono molto fortunato ad avere la benedizione di mio padre”, anche queste sono associazioni. “Quando penso a lui non sono nessuno, lui è così grande e sono molto piccolo”, questo è un tipo di associazione.
Così Patanjali parla di queste associazioni, le associazioni buone e le associazioni cattive, Asmitā, si parla di Asmitā. Quindi questo Asmita potrebbe essere buono, potrebbe essere non buono. Ora spesso la parola Asmitā è confusa ad indicare lego, in modo che quando si studia Yoga Sutra si impara che abbiamo una buona associazione e cattive associazioni.
Ad esempio, se mi trovo in uno stato di meditazione, sono completamente assorbito nell’oggetto della mia meditazione, anche questo viene chiamato Asmitā. Così è l’obiettivo della mia vita essere in quello stato. Supponiamo che io sia abituato a un certo modo di comportarmi, perdere la calma, diventare irritato, anche questo un Asmitā perché sono fortemente associato ad alcuni dei miei cattivi kleśa che non sono considerati degni di essere conservati.
Patanjali è molto intelligente su questo. In primo luogo, non ha mai usato la parola ego. In secondo luogo, parla solo della mente. Mente con buone e la mente con cattive associazioni. Una è desiderabile, l’altra non è auspicabile. Così nello Yoga non abbiamo nemmeno abbiamo questo problema.
Leslie: Così, lo Yoga parlerebbe solo di una raccolta di associazioni tra la mente e alcuni oggetti, ma non di un’identità distinta o una entità in sé e per sé, che può essere isolata come un ego. Sto capendo correttamente?
Desikachar: Non credo che l’ego possa essere tirato fuori da una tasca e messo qui. Mi piacerebbe vedere una dimostrazione in cui l’ego può essere preso dalla tasca e tenuto – “. Questo è il mio ego” Perché la stessa parola Ahamkara è stata definita da mio padre “dove qualcosa che non è me, è considerata me.”
In base a questo, per capire l’ego devo capire me stesso. Devo capire ciò che non è me stesso. Quante persone hanno la fortuna di capirlo? Così, senza capire quello, come posso anche portarlo fuori dalla mia tasca e metterlo da qualche parte?
Così nello Yoga non siamo preoccupati da questa domanda. Siamo abbastanza soddisfatti dal momento che non abbiamo un problema di ego!
(risata)
Leslie: Ciò chiarito, cosa ha allora da dire lo Yoga di Patanjali sulla natura dell’identità di un individuo?
Desikachar: Sì, è possibile. Abbiamo le identità e queste identità sono associate con quello che è successo a noi in passato e ciò che pensiamo di noi stessi. Fino a che punto questa identità rappresenta davvero la mia vera natura, che è fondamentalmente un carattere pacifico, uno stato dell’essere in cui vi è una certa felicità, dove ho chiarezza sulle cose, non so. Quindi, le identità potrebbero essere due: l’identità sbagliata e l’identità corretta.
Leslie: e l’identità giusta è fondamentalmente …
Desikachar: Sì. Identità sbagliata per esempio è per me presumere che perché: parlo inglese, sono stato a una formazione tecnica, sono molto capace nelle relazioni pubbliche, e ho un sacco di studenti, inizio a credere che forse sono anche meglio di mio padre. Dopo tutto, non è andato al college di ingegneria, non parlava inglese, lui non ha il numero di studenti che ho io, non è mai andato all’estero come ho fatto io e lui non ha il conto in banca che ho, quindi non si avvicina nemmeno a me. Questa è una falsa identità.
Leslie: Non sei contento non citerò questo che fuori contesto ?!
(risata)
Desikachar: Pui fare quello che vuoi, perché è bianco su nero e non ho alcun problema di ego.
(risata)
Leslie: Beh, parlando di problemi di ego, nella tua ampia esperienza di questi ultimi 20 o 30 anni di insegnamento 1 a 1 agli studenti, sia occidentali che indiani, hai trovato che il concetto di arrendere l’ego è utile o dannoso per le persone, quando sentono il concetto che arrendersi è qualcosa che porterà loro pace?
Desikachar: Molte persone hanno provato. Non ha funzionato.
(risata)
Il problema, che si tratti di indiani o altri, è perché, “Che cosa è che sto arrendendo? Io non so nemmeno cosa sto arrendendo! ”
Se è il mio esercito, lo so. È come in una guerra quando ciò che accade è che ci arrendiamo al vincitore. Quindi, prendiamo la spada o la pistola e la poniamo ai piedi dell’altro uomo.
Leslie: questo è chiaro …
Desikachar: Sì, si può prendere una fotografia o un video come in Bangladesh. Spesso abbiamo visto come l’esercito pakistano ha dovuto cedere agli indiani. Abbiamo questo in guerra, ma anche allora a volte non è chiaro.
Questa non è una situazione molto felice e mi dispiace se le persone stanno cercando di arrendersi e poi si sentono male per questo, perché per prima cosa non sanno quello che stanno arrendendo, e in secondo luogo sentono di essersi arresi. Non si può davvero verbalizzare questi fenomeni, è qualcosa di molto più profondo.
Lascia che ti faccia un esempio. Alcuni dei miei amici hanno promesso di rinunciare al caffè. Faccio un lavoro semi-medico come sai, Leslie, dove si consiglia la gente di un paio di cose e, per esempio, in alcuni casi diciamo: “Forse hai un fegato che non funziona bene, e dovresti rinunciare al caffè perché ha effetti collaterali.” Così dicono: “Signore, quando dice che è per la mia salute io sono pronto a fare qualsiasi cosa! Sono così malato sono pronto a rinunciare a a qualsiasi cosa! ” Io rispondo:” Oh, per favore se non puoi rinunciare, non farlo, perché io sono una persona molto pratica.” Loro rispondono: ” Sì, nessun problema signore. Posso rinunciare!” Il giorno dopo dicono alla loro famiglia,” Basta caffè! ”
Passano uno o due giorni passano e poi sai che cosa succede? L’odore del caffè che ti attira – e ognuno sta prendendo il caffè – e la gente ti offre anche il caffè – e desideri il caffè – ma hai rinunciato! Così vedi, per un giorno, due giorni, tre giorni, riesci a rinunciare, ma lentamente, prima ancora di rendersene conto, il caffè viene a te e poi finalmente prendi il caffè. Ora ti senti come un ladro a prendere la tua tazza di caffè!
Che peccato che ti debba sentire come un ladro a prendere la tua tazza di caffè!
Poi si va a incontrare l’insegnante e lui dice: “Allora, il caffè?” Ora hai due scelte. Uno è di dire una bugia e sentirsi male per questo, o due di dire la verità e sentirsi male per questo. Tante volte le persone si sentono così male. Non perché ho chiesto loro di rinunciare al caffè, hanno voluto rinunciare, ma semplicemente non potevano.
Quindi il discorso dell’arrendersi è così. Devo essere molto preparato all’interno perché questo accada. Non è semplicemente come dar via un foglio di carta bianca – non è possibile. Questo è il motivo per cui in India grandi maestri come mio padre hanno detto che l’atto di resa è l’ultima fase della vita di una persona. Si chiama Prapatti.
Prapatti non è possibile per un giovane. Si deve passare attraverso un sacco di evoluzione – si deve soffrire molto – si deve sperimentare la vita – si deve godere la vita, e poi uno deve costruire la devozione. Poi, forse alla fine di tutta la storia, forse la resa è finalmente possibile. Quindi è un progetto a lungo termine. Non è un progetto di un giorno per essere veramente un atto di resa.
Leslie: Credo che si debba effettivamente avere qualcosa che hai contattato nella tua vita, per poterla arrendere.
Desikachar: Sì. Beh, come ha detto l’altro giorno, “posso solo rinunciare a quello che ho e quello che so.” Se non ce l’ho e non so, il mio rinunciare è una cosa falsa come quando i politici dicono di non essere corrotti – non è vero.
(risata)
Leslie: Quindi, se dovessimo fare una dichiarazione radicale qui, potremmo dire allora che un modo utile di praticare lo Yoga sarebbe per lo scopo di creare un ego o una identità forte e integrata?
Desikachar: Senza usare la parola ego, perché so molto poco di questo.
Leslie: Identità, forse, allora.
Desikachar: Tutto quello che voglio dire è; “Devo sapere qualcosa su di me prima di sapere quello che sto facendo con me stesso.” Questo direi.
Leslie: Questo mi ricorda una discussione che Paul (Harvey) ed io stavano avendo ieri sera. La domanda che volevamo farti è questa; “Senti che in Occidente il ruolo di Yoga stia enfatizzando o debba enfatizzare l’interezza piuttosto che la trascendenza?”
Dal momento che il tema di questa intervista è il futuro dello Yoga, vorresti vedere insegnanti di Yoga in futuro avere una migliore comprensione di questa necessità di sviluppare un’identità integrata?
Desikachar: Quello che vorrei dire su questo è confessare che non ho l’autorità per dire qual sia la cosa migliore per l’Occidente. Vengo dall’India, e posso parlare solo per me. Posso dire quello che lo Yoga ha fatto per me.
Lo yoga mi ha aiutato a scoprire la mia tradizione, sia la grandezza che la debolezza della mia tradizione. Lo yoga mi ha aiutato a conoscere qualcosa di me – il mio lato buono e il mio lato cattivo. Lo yoga mi ha anche aiutato a portarmi al mio maestro. Perché non posso dire che lo Yoga sia qualcosa che ho potuto scegliere da solo. Ho avuto l’aiuto di un grande maestro. Le mie associazioni con il mio insegnante includono avendo soggiornato con lui, vissuto con lui, averlo lavato, e aver imparato da lui.
Ciò che lo yoga ha anche fatto è ridurre in una certa misura il mio lato cattivo e mi ha davvero dato qualche speranza di avere un lato buono. Ha inoltre mi ha reso felice di apprendere che la mia tradizione indiana è molto grande. Ha un sacco di cose buone e so anche che un sacco di cose della mia tradizione non hanno alcuna rilevanza oggi.
Questa è la mia scoperta attraverso lo Yoga. Come posso rispondere a ciò che lo yoga può fare per l’Occidente? Solo l’Occidente può rispondere a questo.
Leslie: Quali sono alcune delle cose che hai scoperto circa la tua tradizione che non sembrano esserti utili, e cosa ne pensi del concetto di preservare una tradizione in primo luogo perché è vecchia?
Desikachar: Ad esempio, non sono in grado di avere il tipo di disciplina che mio padre ha avuto. Ovviamente non ho le facoltà che ha avuto e probabilmente non le avrò mai. Quello che poteva fare con il suo corpo a 90 anni – non credo di essere in grado di farlo ora!
E anche, il modo in cui esprimeva la sua devozione al suo Dio – seduto e offrendo le sue preghiere per ore – io non sono in grado di farlo perché la mia vita è così diversa dalla sua. Mentre lo stimo, io non vivo come lui.
Tra me e mio padre, c’è un divario di 50 anni, e lo Yoga è una tradizione molto vecchia – almeno 1000 anni, così come posso pretendere di rappresentare gli Yoga Sutra di Patanjali quando non riesco nemmeno a rappresentare il mio insegnante?
Tante cose che ha espresso attraverso la sua vita non sono possibili per me. Molte cose che ha fatto sono irrilevanti per me. Ha parlato in sanscrito e io parlo in inglese. Un’occhiata a queste semplici cose: mi sedevo sul pavimento con lui – ora sono seduto con te dall’altra parte del tavolo. Quindi le cose sono cambiate e questo è quello che ha sempre detto: “Le cose si stanno modificando – molte cose, molte cose.”
Guarda la fotografia di mio padre – aveva sempre avere il suo segno sulla fronte, aveva un ciuffo, indossava una camicia solo quando era molto freddo. Non ho un segno sulla fronte. Non ha alcun senso per me – non ho un ciuffo perché non ne ho mai avuto uno e io sono il 90% più occidentale rispetto a mio padre. Indosso abiti occidentali, parlo inglese. Quindi è chiaro è cambiato molto e anche se ho molto rispetto per la tradizione, i dettagli della tradizione hanno perso il loro significato.
Quando vedo i miei colleghi ed i miei studenti, è importante ricordare che una cosa del genere accade sempre, anche in India. Così, ora sto dando un modello in cui c’è un padre, un figlio e allievo, e c’è un sacco di irrilevanza in ogni fase. Allo stesso tempo, c’è qualcosa di costante – cioè, vogliamo migliorare noi stessi e vogliamo imparare qualcosa sulla nostra tradizione. C’è qualcosa di buono qui, e probabilmente siamo in grado di aiutare le persone attraverso questa tradizione, ma non a parole, non necessariamente neanche in azioni, ma nello spirito.
Per quanto riguarda il preservare le tradizioni, non capisco come posso preservare la tradizione di mio nonno perché ho poche foglie di palma su cui il padre di mio padre aveva scritto alcune parole in una lingua che non capisco. Mio padre li avrebbe letti, li avrebbe tenuti a cuore, e li avrebbe mantenuti con molta attenzione. Questo è qualcosa che aveva ricevuto da suo padre, e ora io ho tenuto, ma non ha alcun senso per me, lo sai, quindi non posso mantenere questa tradizione.
C’è un foglio di carta in cui un bellissimo versetto è scritto nel modo di mio padre. Lo teneva in vita recitandolo, meditando su di esso. Ora sto solo mantenendo il foglio di carta, e di fatto, se mi chiedi dove si trova, devo chiederti di darmi tre giorni di tempo, perché devo cercarlo.
Così come può il presente conservare il passato? Non capisco – posso solo – come è stato detto – proteggere il contenitore. Paul stava dando il bellissimo esempio di un contenitore, e conservare meravigliosamente il contenitore morto. Quello che è dentro, non lo so e non so nemmeno se esiste qualcosa dentro, così che cosa sto preservando se si tratta di un contenitore vuoto? Preservare il contenitore senza il contenuto è come un museo. Sai che non sto parlando di archeologi, sto parlando come una persona vivente – una persona che vive nel presente.
Leslie: Questa è una analogia molto buona. Credo che molte persone siano diventate archeologi culturali, religiosi, o dello yoga, piuttosto che persone in grado di creare qualcosa da loro stessi nel presente. Io assumo che ciò che era disponibile ai rishi, o ai grandi maestri del passato, è ancora disponibile in questo momento attraverso i nostri sforzi creativi.
Desikachar: Sì- ed è l’idea di base di Parampara. Parampara è quello di mantenere una continuità dal passato al futuro – non per fare rivivere i miei antenati – perché non è possibile, i miei antenati sono morti, e presto morirò anche io. Così è continuare il sutra, il filo che era lì – che è lì – e sarà lì; questo è Parampara.
Così il filo è che l’uomo soffre, l’uomo è alla ricerca della pace – questo è il filo. Come farlo soffrire di meno – sta a noi trovare quello che lo aiuterà a seconda della situazione. Siamo in un certo modo in India – in Occidente forse è diverso, forse non si può fare. Questa tradizione di sofferenza umana e della ricerca di felicità continuerà, che la conserviamo o meno, sarà sempre lì, ma sta a me decidere quello che ne faccio.
Leslie: È così che descriveresti ciò che rimane costante come lo spirito degli insegnamenti?
Desikachar: I miei antenati, me stesso, e si spera i miei figli e nipoti avremo qualcosa in comune. Essere preoccupati per alcuni problemi umani.
Hanno parlato di Dukha (sofferenza). Hanno parlato di Dukha tante migliaia di anni fa, ora se ne parla di, e ancora domani ne parleremo. Quindi, queste sono costanti. Questo bisogno di una persona di essere felice – questa esigenza di una persona di non provare sofferenza è una cosa costante. Poi i dettagli derivano da cosa deve essere fatto – quali mezzi impiegare secondo la presente situazione.
Leslie: Hai appena citato la ricerca della felicità e l’evitare la sofferenza. Ora, a me, sembrano essere due motivazioni distinte. Esiste un modo di cercare la felicità per se stessa, non come un modo di evitare ciò che è sgradevole o intollerabile nella nostra vita?
Desikachar: Con dovuto rispetto a quello che stai dicendo il modo in cui ho capito Yoga Sutra è la seguente:
Gli Yoga Sutra è un testo straordinario per le persone come noi – la gente comune. Gli Yoga Sutra prendono molte energie per spiegare come non possiamo fare a meno di soffrire, come non possiamo sfuggire la sofferenza. Non importa in quale direzione si va, da questa o da quella parte ci colpirà. Se andiamo a leggere il secondo capitolo (Y.S. II.15), a causa della mia condizione – a causa della evoluzione – a causa dei miei desideri – a causa della natura del cambiamento, ci sarà garantito Dukha. “Sarvam Dukham vivekinaha” (tutto è sofferenza per il saggio, NdT). Vale a dire più cerchiamo chiarezza, tanto più troviamo Dukha! Mi dispiace per questo – Patanjali è molto preoccupato per Dukha.
Leslie: cosa c’è sotto tutto questo? Di cosa è fatta la natura di base? Nella coscienza non c’è Dukha, solo Ananda …
(… Interrompe)
Desikachar: Che ne so io della natura di base? Se qualcuno mi ha detto che c’è una pentola d’oro sotto casa mia, ma io non so nemmeno dove è la mia casa, a che serve? Ora soffro di più perché prima, io non sapevo nemmeno dell’oro, e ora qualcuno viene e mi dice: “Hai una pentola d’oro – vai a tirarla su!” Se non so nemmeno dove la mia casa è, forse ora sto soffrendo anche di più a causa di questa pentola d’oro.
Leslie: Questa è un’analogia brillante. Vedo che è il dilemma della maggior parte delle persone che …
(… Interrompe di nuovo)
Desikachar: Non è un dilemma – è un fatto! Quanto più ti dico: “C’è qualcosa di profondo dentro di te che è sempre felice – c’è sempre Ananda – sei Ananda – la tua vera natura è Ananda” – ti fa sentire molto peggio!
Leslie: OK, bene, permettimi di riformulare allora…
Desikachar: Spero perdonerai il mio pessimo inglese …
Leslie: No, no! Se non altro, è troppo chiaro! Per rimanere allo Yoga di Patanjali allora, la questione è la seguente: “È possibile la vera felicità per gli esseri umani sulla terra in questa realtà in questo corpo?
Desikachar: La felicità è relativa, no? Lascia che ti faccia un esempio. C’era una coppia – una coppia molto felice, due bambini molto buoni – molto felici. Sono diventati interessati alla spiritualità così sono andati per ascoltare un oratore e questo oratore è piaciuto loro. Così hanno pensato che avranno una visita e un colloquio con questo maestro.
Andarono da questo maestro per il quale essi hanno così tanto rispetto, e questo maestro disse: “Chi siete?” Così il marito ha detto: “Io sono così e così, e questa è mia moglie.” “Cosa !? Siete sposati!? Che peccato! “Disse il maestro.
Tre anni dopo il matrimonio si sciolse. Ora io non so se erano infelici quando erano insieme, o se sono infelici ora. Quello che voglio dire è queste sono persone che erano molto, molto felici – poi sono diventati infelici.
Quindi, la felicità e la sofferenza sono termini relativi, e non credo si possano misurare. Ecco perché la definizione di Dukha è come ci sentiamo quando non c’è un barometro.
Tanto denaro – tante ore di sonno – non è questo che rende una persona felice o infelice – è come mi sento. I ricchi sono spesso infelici, e ho visto di recente in Tibet come sono le persone, così felici! (D. era da poco tornato da un pellegrinaggio al Monte Kailash e il lago Mansarovar alla ricerca del dell’ashram nascosto dove suo padre visse per 7 anni con il suo maestro, Rama Mohana Bramachari).
Leslie, devi andare al nord del Tibet! Non hanno vestiti in più, sono sporchi, non hanno servizi igienici, non hanno la televisione, mangiano solo farina – farina di orzo – e un po’ d’acqua con il tè – e sono così felici! Penso che se li porti qui, in due giorni diventeranno infelici. Come ha detto mio padre, felicità e tristezza sono esperienze che solo io sento.
Vedo spesso persone infelici, e dico: “Come potete essere infelici?” E rispondono: “Come puoi capire la mia sofferenza?” Così la felicità è un’esperienza soggettiva – anche la tristezza lo è, e sono relative. Ecco perché spesso quando vado in Occidente sono allibito, perché hanno tutto quello che non abbiamo. Perché a volte dicono: “Oh? Io non sono felice “E non sanno come sorridere – Io non capisco! Sono sciocco, perché non capisco il motivo per cui questi paesi più sviluppati possono essere così miseramente infelici.
Dopo aver visto il Tibet capisco di più ora, prima di iniziare a parlare di una certa logica. Come erano felici quegli uomini e quelle donne! Quindi, se la felicità non si basa su quello che ho, e le mie sensazioni sono relative, in breve, Dukha e Sukha sono termini relativi.
Leslie: Ciò c’è al di là di questo dilemma di Sukha e Dukha? Patanjali, anche se può essere stato accusato di essere un ateo, non è a mia conoscenza stato accusato di essere pessimista!
Così rimanendo con questa idea allora, come descriveresti ciò è disponibile attraverso lo Yoga oltre a questo costante divario tra Sukha e Dukha?
Desikachar: Beh, questa è una grande domanda, e sono d’accordo che Patanjali utilizza Dukha come il primo passo verso la felicità. Questa è la sua strategia: “Ci sarà Dukha. Non vergognartene, perché sta per portarti in un posto dove si può avere meno Dukha!”
Questa è la fantastica idea di Patanjali – che non c’è nulla di cui vergognarsi! È la cosa migliore che possa capitarmi – il momento in cui riconosco che sono nei guai! Così, voglio essere d’accordo con te e sottolineare questo.
Qual è la seconda domanda? Che cosa può fare lo Yoga?
Leslie: Beh, portando la questione al tema che abbiamo sviluppato, immaginiamo che qualcuno sia riuscito a sviluppare un senso di interezza – un’identità integrata. Quindi, in termini yoga, come si descrive l’esperienza di felicità di quella persona in questo mondo? È questa l’idea di Kaivalya?
Desikachar: Patanjali non ha mai descritto queste cose. Ha lottato per spiegare quanto sia difficile per lui descrivere Kaivalya – la parola che tu hai citato, così la ripeto.
Sta cercando di descriverlo in tanti modi – ogni capitolo sta cercando di dire qualcosa su Kaivalya in tanti modi. Questo significa che ha difficoltà a descrivere correttamente quello stato. Così come posso descriverlo io?
Quello che ha detto da qualche parte è che: “So che una persona è felice o no dal modo in cui si sente quando gli altri sono felici, e il modo in cui si sente quando gli altri sono infelici” (YS I: 33).
E ‘un’idea importante. Così un uomo felice non va in giro dicendo: “Io sono felice! Io sono felice!”, ma dalle sue stesse emozioni in relazione a ciò che sta accadendo alla felicità o all’infelicità altrui – allora forse possiamo dire che quest’uomo è una persona fortunata.
Leslie: Così il meglio che possiamo dire è che questo Kaivalya può essere conosciuto solo attraverso i suoi effetti, e possiamo osservare il modo in cui una persona vive la propria vita …
Desikachar: Come ha detto mio padre: “Nel momento in cui dico che sono uno Yogi – io non sono un Yogi!” Questo è quello che ha detto, e cito mio padre esattamente.
Leslie: Bene, sembra che sia anche pericoloso l’altro lato di questa equazione. Cioè, quando altre persone ti chiamano uno Yogi e li credi. Le persone sembrano avere la necessità di trovare qualcuno a cui possono delegare una certa responsabilità. Vediamo che questo accade molto in Yoga.
Desikachar: Lo vedi ?! Sono sul lato sbagliato!
(risata)
Leslie: Sì, e ho sempre ammirato il modo abile che hai di deviare quel tipo di comportamento – rimbalzarlo indietro. È una vera abilità. Storicamente, alcune delle persone più sagge sono state intrappolate dalle proiezioni dei loro studenti e mi sembra che abbiamo accadere un sacco di ciò in Occidente. Non conosco insegnanti importanti che siano completamente sfuggiti a questo problema in un modo o nell’altro.
Vedi questo come una funzione della confusione tra Yoga e Vedanta, o si tratta solo della base della natura umana?
Desikachar: siamo tutti esseri umani – ci piace l’apprezzamento.
Leslie: Questa è un’altra delle domande di Paul: “Qual è il ruolo di Kaivalya e Moksha per noi occidentali?”
Desikachar: Beh, dovete rispondere a questa domanda da voi in ogni caso, quindi…
(risata)
In realtà, penso che l’obiettivo principale dello Yoga sia quello di conoscermi – la mia cultura, ciò che noi chiamiamo Svadharma. Credo che lo Yoga mi aiuti a identificare e conoscere Svadharma. La questione di Moksha e Kaivalya è per quando ho trasceso Svadharma- così, penso che la questione sia eccessiva fino a quando ho capito me stesso – quello che sono, non devo vergognarmene.
Inoltre, ci vuole del tempo per non sentire vergogna di quello che sono, perché non posso fare a meno di essere quello che sono, e spesso provo vergogna perché ci si confronta. Quindi la cosa importante è, dobbiamo prima passare attraverso tutto questo, e poi dirò a te, ai miei indiani, così come a me stesso, ” Attraverseremo il ponte del Moksha quando ci arriveremo”.
Leslie: Quindi siamo indietro allo stesso problema, il vero lavoro che è davanti a noi; il lavoro di costruzione di una completezza forte e integrata – l’identità. Sapere chi siamo, non cercando di saltare i passaggi, o in qualche modo contattare un’altra dimensione separata dalla realtà in cui viviamo, in cui in qualche modo la nostra sofferenza sia destinata a scomparire.
Desikachar: Alcuni problemi saranno sempre lì. Non voglio dire che la sofferenza scomparirà – alcuni fattori che contribuiscono e alcuni problemi saranno ridotti.
Leslie: Pensi che alcuni problemi saranno aumentati, o appariranno alcuni nuovi problemi? Puoi fare qualche esempio?
Desikachar: Sì. Sai, scoprendo la mia tradizione – qualcosa di me – non è sempre un piacere. Supponiamo che (come ho scoperto) ci sia così tanto da conoscere della mia tradizione – quello che voglio sapere – e ho bisogno di trovare qualche fonte dove posso andare e imparare. Se io non lo trovo, sono davvero infelice – questo è un problema.
Poi trovo su di me che ho determinate caratteristiche che non sono desiderabili, e mi piacerebbe trovare un mezzo per ridurre queste caratteristiche. Se non trovo i mezzi, sarò infelice. Quindi, è una parte della nostra crescita. Non sto dicendo che scoprendo la mia tradizione – il mio Dharma – sarò permanentemente felice. Tutto quello che posso dire è – almeno sarò più realistico su me stesso. Poi, non sono nel territorio di qualcun altro – sono nel mio territorio. Questa sai non è quello che chiamerei la libertà dalla sofferenza, ma è sicuramente la libertà da Vikalpa (dove la fantasia sostituisce la comprensione).
Leslie: Mi hai detto una volta, che quello che hai imparato dal tuo padre era in realtà solo la metà del quadro, e l’altra metà ha avuto a che fare con ciò che hai imparato dai tuoi studenti Dal momento che tuo padre è ormai morto, e lui era il tuo insegnante per così tanto tempo, quella prima metà – tuo padre – non è più presente. Dove ti rivolgi ora per continuare la tua crescita e la tua formazione?
Desikachar: In realtà, sono stato fortunato. Sono diventato un insegnante quasi allo stesso tempo in cui sono diventato uno studente, così ho fatto molti errori come insegnante, ma le persone erano molto gentili. In effetti, una delle prime cose che mio padre ha fatto prima di chiedermi di insegnare, è stato di chiedermi di guardare il suo insegnamento. Poi lui supervisionava il mio insegnamento. Mi ha aiutato, e ho fatto degli errori, che ha corretto.
Ho accettato questo, quindi devo riconoscere con gratitudine entrambe le parti. Ho avuto una situazione fantastica con un sacco di feedback. Così, ero lì, a praticare, a imparare qualcosa di padre, e allo stesso tempo insegnavo. Armeggiai molto, e ho avuto da questo nuove domande, quindi ho dovuto tornare da lui. Quindi questo sistema mi ha aiutato.
Se ho imparato così tanto da mio padre, è perché ero davanti ai miei studenti, e se ho imparato tanto dai miei studenti è stato solo perché ho avuto qualche cosa da dare loro da mio padre. Sono stato molto fortunato a causa di questa situazione fin dall’inizio, e ora continua con gli studenti.
Leslie: Ora che lui non è qui, so che hai detto che a volte tutto quello che fai è concentrarsi su di lui, o sulla sua immagine, e arriva una risposta. Pensi anche a quello che avrebbe fatto in una situazione particolare?
Desikachar: Accadono molte cose. Ad esempio, non direi che ho la capacità di fare le cose nel modo in cui le avrebbe fatte lui, né posso dire che avrei avuto lo stile che aveva lui. Con tutto il rispetto, non direi che quello che avrebbe fatto lui sia quello che vorrei fare io. Questo è causa di alcune fattori circa l’Occidente, per esempio, o sui modi specifici di comunicare. Quindi, prendo alcuni spunti da lui, e lo spunto arriva a causa della mia forte associazione con lui. In questi giorni, non lo sento lontano da me. In ogni caso, non mi è mai mancato – anche quando ero molto lontano da casa mia. In qualche modo accade così.
Leslie: Questa associazione a cui fai riferimento mi porta a un’altra considerazione, l’importanza del rapporto individuale tra l’insegnante e lo studente.
Nel Viniyoga in particolare, questo è stato reso molto chiaro. Sarebbe giusto dire che in futuro, vorresti vedere un maggior riconoscimento dell’importanza di tale associazione alla natura individualizzata dell’insegnamento dello Yoga?
Desikachar: Questa è una domanda molto difficile a causa dei numeri coinvolti. Impariamo quando siamo con un gruppo. In questo momento, siamo un gruppo di quattro. Capisco l’importanza dei gruppi e so che quello che sto dicendo ora può arrivare a molte persone che non conosco, ne sono consapevole. Supponiamo di tenere il registratore spento, e che tu mi faccia la stessa domanda.
Per te Leslie, io non risponderei che allo stesso modo, ma ora c’è questa considerazione. Quindi entrambe hanno il loro valore.
Leslie: Vedo che stai prendendo la natura della mia domanda in considerazione nel rispondere a causa di quello che sono come un individuo! Quindi, in altre parole, non sei il tipo di persona che potrebbe fare una dichiarazione generale che è destinata ad essere vera per tutti, o un grande gruppo di persone.
Desikachar: non è facile da fare, perché avrei dovuto essere un Buddha o di Patanjali!
(risata)
Questo è molto difficile. Ho paura quando tengo le lezioni! Mi spaventa – ognuno prende appunti, vedi che Paul sta prendendo appunti!
(risata)
Mi fa paura perché pensano che io rappresenti un grande insegnamento. Come posso affermarlo? Ci sono persone che sono molto serie – non è una situazione molto piacevole essere dove sono io, quindi sono sempre molto attenti, e prego sempre Dio di perdonare i miei errori. Ma quando sono solo con Paul, so di non avere nulla di cui preoccuparmi, non devo tenere una maschera – può sempre tornare indietro e dire: “Che cosa è che hai detto?” Posso dire, «Avevi ragione Paul, ho sbagliato! “non posso farlo quando incontro qualcuno casualmente per due ore e poi vado via!
Questo è quello che stavo dicendo Adriana (Rocco): “Che senso ha venire in Italia? Non faccio nulla di buono – Confonderò solo le persone, poi preparo i bagagli ed parto “!
(risata)
Questo è quello che le ho detto – abbiamo avuto lunga discussione su questo, quindi forse c’è qualche messaggio che può essere fornito in un modo molto, molto leggero ad un gruppo – ma ogni individuo? Guardate voi tre! Tu sorridi, lei sorride, Paul difficilmente sorride!
(risata)
Tre persone che conosco! Sono diverse di fronte a me! E per quanto riguarda gli stranieri? Quindi è un lavoro duro!
(risata)
Leslie: Ecco una domanda ancora più difficile. Diciamo che, attraverso qualche magia, questo microfono sia collegato al futuro, ed è il prossimo anno alla celebrazione del nostro 100° anniversario dello Yoga in America. C’è qualcosa di molto, molto mite che si potrebbe dire adesso e che sarebbe ascoltato da questo gruppo di 500 insegnanti di Yoga e studenti? C’è qualcosa che ci si potrebbe sentirsi al sicuro di dire loro, riguardo il futuro dello Yoga?
Desikachar: Penso che il futuro dello Yoga sia nelle mani di coloro che sono preoccupati per il futuro dello Yoga! Persone come voi, per esempio. Ora siete voi quella gente, in una certa misura siamo noi quella gente. Noi (maestri indiani) siamo le persone che hanno parlato dello Yoga. Noi siamo il popolo che ha per primo aperto allo Yoga gli occhi e le orecchie e le menti delle persone. Dobbiamo accettare questo.
Oh, è una grande responsabilità! E poi, quando si parla del futuro dello Yoga, stiamo parlando del futuro dell’uomo. Questo è molto importante – non stiamo parlando della tradizione Yoga per il futuro, siamo preoccupati per il futuro dell’uomo. Quindi, se lo Yoga deve contribuire al futuro, dovrebbe contribuire al futuro dell’Uomo.
Parlando a Madras, nella mia cultura, non riesco a immaginare il futuro degli Stati Uniti – è molto difficile. Tutto quello che vorrei dire è, il futuro dello Yoga è al sicuro nelle mani di quelle persone che sono preoccupati per il futuro dell’Uomo.
Uomo è una parola, ma l’uomo dell’Italia è diverso dall’uomo degli Stati Uniti, e decisamente diverso da quello dell’Inghilterra! Così queste persone che sono preoccupate per il futuro dell’uomo devono sapere che si tratta di una cultura diversa, diverse tradizioni. Come indiano, non posso essere in grado di fare giustizia al futuro dell’America. Così, ho sempre la sensazione che il futuro dello Yoga in America sia più sicura nelle mani degli americani. Forse molto più che nelle mie mani, perché io sono uno straniero in America.
La mia cultura è diversa da quella degli Stati Uniti. Anche quando so tanto dell’Occidente, sono molto indiano nel mio cuore. Questo è tutto quello che vorrei dire: “Lasciate che il futuro dello Yoga americano sia nelle mani di quegli americani che sono preoccupati per il futuro dell’Uomo.”
Qui c’è il link all’intervista originale: http://yogaanatomy.org/leslie-kaminoff-interviews-tkv-desikachar-in-madras-october-1992-2/